[/Габриэль/]

И снова здравствуйте, моя дорогая третья квадра!

Вы помните, как недавно я спрашивала Вас: Драй или Нап.
Все было хорошо, но случилось страшное.
Пришли умудренные соционисты и затипировали меня в Джека. Я их послала. Но они не сдавались и грузили меня интеллектом. Мы спорили на 115 комментов, и я в основном говорила: отвалите, я не Джек!
Но потом любопытство взяло свое и я пошла ознакамливаться с признаками Рейнина.
Так вот, я могу не соглашаться с мнением любого человека, потому что это субъективно, но по этим злосчастным признакам я однозначно и без вариантов Джек.
Если бы что-то подходило - что-то нет, я бы забила и жила себе спокойно. Но мне все крестики в одну колонку Джека!
Что касается этики-логики, я думала, что я не логик, но я не могу определить это точно, также как и сенсорику с интуицией. Фиг знает. А эти признаки - яснее некуда, уж если ты говоришь монологами, то говоришь. Если ты живешь на результат, то тоже. Короче, друзья мои, у меня когнитивный диссонанс.
Мое основное возражение против Джека, что я знаю Джека и она - вынос мозга. Однако, глубоко осмыслив тему, я понимаю, что ко мне это еще более применимо, я тоже чокнутая и вынос мозга.

Кто я все-таки?
Расскажите мне что ли теперь про Джеков, я хочу осмыслить.

Одно я знаю точно, с нашей квадры я никуда!

@темы: ТИМы

Comments

[/Габриэль/]

dreamplayer
Вот всем видно разное! В этом и беда.

[l_ora]

dreamplayer , по тексту ИМХО видно, что эмотивист..

[little kid]

l_ora

/Габриэль/ , вы выстроили вот здесь - www.diary.ru/~gamma-quadra/p150979241.htm#51821... - то, что происходит. Я считаю, что Нап так никогда не напишет (и такие слова не подберет). little kid считает иначе.

некорректный пример.
это проф-деформация.
я нап и прекрасно умею применять такие вот формулировки ))

но вообще, я не "считаю иначе"
я (Вы заметили? )) ) пишу, что подход Габриель слишком рационален, и через это Габриель не нап

"флакончики"? если Вы из-за них решили что я "считаю иначе" - это другое ))
это тут в треде родившееся определение для необходимых не-логику для того, чтобы разобраться в Системе, над-систем - просто слово.

[l_ora]

little kid , пытаюсь найти информацию в вашем ответе. (не сочтите за наезд)

[/Габриэль/]

Друзья мои, мне кинули хорошую ссылку, и тут видно, что по логике я Джэк, а дальше я не дочитала еще.
shturval.me/select/#london

[Джечка]

/Габриэль/

Я хочу не писать, я хочу понять и разобраться. Мне нужна общая картина, детали, аспекты. Я не могу взять мнения, сложить и получить общее, как при голосовании. Т.е. подход у меня другой. Мне надо расчленить на составляющие, а потом все собрать для себя.

Как уже было ещё вчера, если не ошибаюсь сказано выше, это - признак слабой БЛ. Логик может взять мнения, сложить и получить общее, это естественно, как дышать.

Для меня факты - основа всего. Я не смогла на психологии учиться из-за кучи воды и отсутствия четких данных!

Логик их там находит, а если не находит, придумывает и всё равно находит.

Я параллельно собрала инфу для изучения. Т.е. я просто экстраверт. Я буду и параллельно изучать, и делиться реакцией с миром, и спрашивать мир, и ждать реакции. Это для меня характерно.
Это характерно для квестима. Деклатим на то и деклатим, что, когда он говорит, он влез на трибуну. Прежде, чем влезть на трибуну, он убедился в том, что а) он знает, о чём говорит, б) ему не нужны посторонние наводящие вопросы. Если наводящие вопросы будут, деклатим пошлёт их лесом свойственным его ТИМу образом. Ну, в смысле либо с мысли собъётся, либо вообще сделает вид, что ничего не услышал, либо что-то среднеею
Квестиму нужны посторонние наводящие вопросы, корректировка курса по ходу боевых. "Слушайте, я Драйзер, но я тут засомневалась, кто чё думает?" Никто ничего не думает, никто вообще не в курсе, кто вы, и вы не можете этого не понимать - но вам нужна реакция, чтобы скорректироваться. Сомнения вообще не в дугу, сомневаться могут все. Но деклатим будет сомневаться молча, нароет инфу по всему, что вызывает сомнения, скомпонует её для себя как-нибудь и только когда аканчательна и беспаваротна поймёт, что вообще не въезжает, пойдёт в сообщество посторонних людей. Причём в это сообщество сначала в режиме простыни вывалит кучу того, что нарыл, а хотя бы по тому, как проявляется логика у джеков, а потом уже скажет "ну, и чо?" Видите разницу? Вы приходите с маленькой информациейкой и сразу спрашиваете "ну и чо?" Причём по дальнейшей дискуссии видно, что нарыли вы куда больше, чем спросили изначально, но выдаёте маленькими порциями. Это квестимность. Потому что от слова "вопрос". "Квант информации - вопрос - сверка реальности - квант информации - вопрос - сверка реальности - квант информации" и т.д..
Расскажите, как вы у себя нашли деклатимность?

Я не могу выносить ситуации неопределенности.
Слабая интуиция. Но не болевая скорее всего. Не могу представить себе драйзера, который придёт и вот так с полпинки посторонним людям скажет "блин, ребята, я до сути не могу добраться!" Суть - это ЧИ. То, что вы до неё не можете добраться, соответственно, говорит о слабой ЧИ. То, что вы об этом можете сказать, - о не болевой ЧИ. Нинада гнать на Модель А, да, я её нежно люблю, она гениальна и всеобъемлюща

По существу последних вопросов, а именно "как работает логика у джеков". Понимаете, это очень сложно объяснить. Мы вам скажем, что логика - это когда точно знаешь факты окружающего мира, просто жопой знаешь, невозможно представить себе, как их можно не знать - вы скажете, что вы такая. Скажете потому, что ЧЛ есть у всех, все знают факты окружающего мира, хоть в болевой ЧЛ, хоть в Иде, если у человека вообще нет ЧЛ, он нетипируемый псих. Вопрос только в том, что дальше человек делает с этим ощущением. Я с ним просто живу. Есь с ним парится. Жуков с ним ваще не парится. Нап с ним ваще не парится, у него всё круто-круто выходит. Второй Нап парится и у него выходит круче всех. Баль вообще плевать хотел на эти факты, они прикольно вокруг головы летают и искрятся, а так не сдались, он в мировом потоке (да, у меня очень укуренный Баль)))) Что с фактами делает Драйзер, я в упор не представляю, моему убогому базово-ЧЛ разуму работа ЧЛ-внушаемой непостижима. Короче, смысл в том, что все аспекты есть у всех, и вопрос ТИМа - это вопрос приоритета аспектов и того, что человек дальше с этим делает. Так что берите модель А, берите список аспектов и начинайте сопоставлять аспекты-шарики с функциями-ячейками. Что для вас базовое, без чего вы настолько не вы, что даже не думаете об этом? Ограничительная тоже интересная функция - вроде как у человека не проявляется, у окружающих обычно как-то не приоритетно парит, но попробуй себе представить мир без этого аспекта - накроет священным ужасом. Вспомните самый клёвый подарок, который вам делали. Какой он был? Опишите его, попробуем на аспекты разобрать.

Вот вы где-то выше говорили, что вы не можете определиться, сенсорик вы или интуит, потому что вроде сенсорик, но и мистик тоже. По-вашему интуиция - это мистика? Вы вообще себе представляете Баля-мистика? А Джека-мистика, кроме как в качестве Ведущего Экстрасенса Всех Времён и Народов? Мистика появляется тогда, когда смутное ощущение есть, а что оно есть - хз, сиречь когда аспект слабый. Мой Нап (который не парится и у него круто-круто выходит) - мистик. ЧИ ролевая, "в приличном обществе говорят только о духах, ангелах и загробной жизни", хз, что это такое, но давайте поговорим. У меня фоновая, я тупо знаю, что духи есть/духов нет/нужное подчеркнуть/ненужное не выкидывать, мы с этим что-нибудь придумаем, давайте поговорим о том, кто какие эмоции испытывает по этому поводу, ведь "в приличном обществе" только об этом и говорят. Об эмоциях по поводу в смысле, ролевая ЧЭ всё ж таки.

Что вам непонятно в модели А? Попробую объяснить.. Да, и на всякий случай повторю вопрос: почему именно вы решили, что вы деклатим?

[/Габриэль/]

Джечка
Мнения - это мнения. Факты это факты. Я прекрасно сопоставляю фактические данные. Но мнения - это вообще мне не аргумент, тут человек 10 и у каждого свое мнение и свое понимание соционики.

Это характерно для квестима.
Не вижу связи. Т.е. нельзя однозначно сказать,что именно так это проявится. Тут частный случай.

Мистика: увлекаюсь этой тематикой. История магии и т.д.

[l_ora]

деклатим будет сомневаться молча, нароет инфу по всему, что вызывает сомнения, скомпонует её для себя как-нибудь и только когда аканчательна и беспаваротна поймёт, что вообще не въезжает, пойдёт в сообщество посторонних людей.

Вот я Жуков, деклатим. Я спрошу. Мне лень рыться и искать инфу, если мне её могут дать по запросу.

То, что вы до неё не можете добраться, соответственно, говорит о слабой ЧИ.

а ЧИ у Джеков фоновая, с чего ей быть сильной?

но попробуй себе представить мир без этого аспекта - накроет священным ужасом.

с одной стороны, фигня - уронил конфету. отряхнул, съел. а с другой, вот мы сегодня с мужем про бомжей говорили.. мир без комфортных условий представляется каким-то очень ужасным.

[little kid]

little kid , пытаюсь найти информацию в вашем ответе. (не сочтите за наезд)

you're welcome ))

[Джечка]

/Габриэль/
Я прекрасно сопоставляю фактические данные.
Извините, усматриваю противоречие. Модель А - сплошные фактические данные, однако, вы, по вашим же словам, не смогли их сопоставить.

тут человек 10 и у каждого свое мнение и свое понимание соционики.
Мнение отдельно взятого человека - это набор фактов из нескольких групп. Первая группа - ключевые моменты того, что он говорит, вторая - ключевые моменты того, как он себя ведёт, третья - ключевые моменты того, что в данном обществе о нём говорят. Далее вы с этих групп снимаете субъективный слой, компонуете до состояния "одна фраза" и вуаля - получаете вполне достоверный факт, уже содержащий в себе оценку собственной достоверности. Кстати, логика у джеков именно так и работает.

Не вижу связи. Т.е. нельзя однозначно сказать,что именно так это проявится. Тут частный случай.
Частный случай - уже второе ваше типирование в этом сообществе? Эээ, нет, в первый раз можно было говорить о случайности, сейчас это уже система.

Мистика: увлекаюсь этой тематикой. История магии и т.д.
Погодите. Я не спрашиваю, как вы в вашей повседненой жизни используете мистику, хотя это тоже интересный вопрос, но второй, если не десятый. Я спрашиваю вот что: вы считаете, что склонность к мистике - признак сильной интуиции?

Вы не рассказали про деклатимность.

l_ora
Вот я Жуков, деклатим. Я спрошу. Мне лень рыться и искать инфу, если мне её могут дать по запросу.
По моим ощущениям у нас тут расхождение в терминологии. Для меня "сомнения" - это когда "ааа, блин, это так? или блин вот так? или так? или этак? Ааааааааа, БЛИН!!!! срочно рыть инфу!!!расрас" Если "лень рыться" - это не сомнения, это "вялый интерес". "Может так... а может этак... ааа, пофиг". Тут у нас явно не второй случай

а ЧИ у Джеков фоновая, с чего ей быть сильной?
Здрасьте. Как бы четырёхмерная, ничего? Сильные функции - в Эго и в Иде. Не путать с ценностными, которые в Эго и в СуперИде.

с одной стороны, фигня - уронил конфету. отряхнул, съел. а с другой, вот мы сегодня с мужем про бомжей говорили.. мир без комфортных условий представляется каким-то очень ужасным.
Да, примерно так. Когда вокруг этой конфеты сохраняется привычная обстановка - ну, подумаешь, фигня, от пары микробов ничего не будет. Когда накрывает ощущением, что всё вокруг вообще (подставить нужное) - реально накрывает. Ограничительная БЛ: ну, подумаешь, в соционике нет чётких наукообразных критериев типирования, какая фигня. Зато как представлю, что весь мир - одна сплошная донская творческая, так сразу повеситься хочется))

[/Габриэль/]

Джечка
Они описаны плохо. Где там факты-то?

Это Ваш пример логики. Не факт, что все должны быть одинаковыми. Факты - что-то конкретное. Пока только несколько человек мне дали обоснованное мнение, которое базируется на понимании теории и сопоставлении ее с жизнью. Остальные - свою личную т.з, которая ничем не подкреплена.

Мистика:
Я не знаю. Не могу сказать. У меня есть дар считывать инфу по людям с фото. Интуиция это или нет - ХЗ.

Мне не очень понятно, как вы инфу излагаете.
Поэтому сложно быть в диалоге.

little kid, Драйзер Кстати, наверно, в первый раз вижу такого спокойного и адекватного Наполеона, что не может не радовать))
/Габриэль/, мне все больше начинает казаться, что вы иррационал, т.к. очень уж легко меняете свои версии )

[l_ora]

Джечка , я вот тут уже говорила, но повторю:

Скажите, а вот люди - они существуют очень давно.
Как вы думаете, когда все верили в Бога, были ли 16 ТИМов.
И если да, то как выражались Джеки?

Джеки бывают разные.
Это нам приятно думать, что Джеки - известные лоббисты, а Жуки - директора и руководители.
а есть Жуки а-ля "а еще я в неё ем", а есть как я - песенки пою.
так и Джеки и любой другой ТИМ.
вот скорость принятия решений - роляет, потому это организм и нейронные сети.
А скорость дохождения информации - это мозг, он у всех развит по-разному.

[/Габриэль/]

~Miss_Mar~
Понимаете, я не могу уложить ... лет своей жизни и опыта в концепцию. Я иногда так... иногда эдак... я - не машина, которая устроена одним образом. А тут куча народа и у каждого свое понимание.
У меня не сложилось мнение. Я не могу объективно и беспрестрастно оценить все свои функции. Это проблема давно известна в психологии: со стороны не видно, внутри - наблюдатель и наблюдаемый в одном лице и это накладывает.
Если в целом, пока у меня не сложилось мнение, я его буду менять на раз. Когда сложилось - все. Хоть что говори.

/Габриэль/, так сложите мнение, выберите тип, который вам больше всего нравится и остановитесь на нем

[l_ora]

~Miss_Mar~ , эх, этик.
выбирать надо не

тип, который вам больше всего нравится

, а то, что больше подходит. )))

[/Габриэль/]

~Miss_Mar~
Мне нужно быть уверенной в том, на чем это основано. Если относиться как к фигне (как поначалу было), ну ладно я Нап, читаем анекдоты и т.д. Но если уж сесть и разбираться,то надо разобраться, а не проштамповаться абы куда и неправильно.

l_ora, ну из того, что подходит можно выбрать то, что нравится)

[/Габриэль/]

~Miss_Mar~
Это был первый этап моего знакомства с соционикой. Но оказалось что все не так просто...

[Джечка]

/Габриэль/
Они описаны плохо. Где там факты-то?
Это, очевидно, смотря где вы смотрите.
Факты:
Модель А состоит из восьми функций: базовая, творческая, ролевая, болевая, внушаемая, активационная, наблюдательная, фоновая.
У каждой функции своя задача и своя область применения.
Базовая строит базу и является профессионалом в своей области.
Творческая креативит как попало в той же области и творчески применяется куда не лень.
Ролевая играет роль в социуме и всячески корячится, приспосабливаясь к нему.
Болевая болит и напрягается.
Внушаемая в вечном поиске жаждёт, чтоб её загипнотизировали.
Активационная активизируется, очаровываясь на всё, что под руку попалось.
Наблюдательная наблюдает, проницает в суть явлений и критикует.
Фоновая просто фонит почём зря, вся из себя такая безупречная, что хоть святых выноси.

Во всех восьми функциях модели А должны находиться какие-то аспекты.
Аспектов, как ни странно, тоже восемь.
Интуиция ближнего действия - внутренняя суть вещей, применимость/предназначение - ЧИ.
Интуиция дальнодействия - общая панорама событий, история, время в его непрерывности - БИ.
Сенсорика ближнедействия - внешняя суть вещей - ЧС.
Сенсорика дальнодействия - окружающие вещи во всей их совокупности - БС.
Этика ближнедействия - сиюминутные эмоции - ЧЭ.
Этика дальнодействия - совокупность эмоций по отношению к данному индивиду/явлению на протяжении длительного периода - БЭ.
Логика ближнедействия - факт, его можно "схватить" (не путать с ЧС, схватить фигурально) - ЧЛ.
Логика дальнодействия - факты в их устойчивой совокупности - БЛ.

Итак, аспекты каким-то образом располагаются в модели А, при этом подчиняясь общему правилу, которое сначала надо запомнить, потом понять: функции попарно связаны между собой, в этих парах должны стоять одни и те же аспекты, разные по цвету/дальности.
Попарные связки:
базовая-наблюдательная
творческая-фоновая
ролевая-внушаемая
болевая-активационная

Дальнейшие тонкости: acumen.diary.ru/p58170614.htm лень перепечатывать.

Это Ваш пример логики.
Ну, да. Вы выше хотели пример логики джека. Я джек, это мой пример логики. Вам что-то не нравится?

Пока только несколько человек мне дали обоснованное мнение
Простите, обоснованное мнение о вашем ТИМе? Ну, так, надеюсь, они вас хотя бы знают... Я вас не знаю, какого вы ТИМа, в упор не представляю. Вы сюда пришли и попросили помочь вам разобраться, давайте, я готова. Отвечайте на вопросы, читайте ответы, если что непонятно, уточняйте.

Я не знаю. Не могу сказать. У меня есть дар считывать инфу по людям с фото. Интуиция это или нет - ХЗ.
Это бытовая интуиция и хорошие способности к физиогномике. Бытовая интуиция к соционике не имеет никакого отношения, поговорим о физиогномике. Это способность подмечать мелкие детали (ЧС) и интерпретировать их (аспект зависит от области интерпретации). Итак, какие именно факты вы считываете по фото? Черты характера, метраж квартиры, социальное положение, настроение в момент фотографии? Обрисуйте область.

Мне не очень понятно, как вы инфу излагаете. Поэтому сложно быть в диалоге.
Вы имеете в виду то, что я слишком много оперирую соционическими терминами (простите, вы сказали, что много читали по теме), или вас не устраивают конкретно мои речевые особенности (простите, попробую исправиться).
Диалога пока не случилось потому, что вы не отвечаете на вопрос. Ещё раз. Вы пришли и сказали, что поняли абсолютно и безоговорочно признаки Рейнина и по ним вы джек. Окей. Есть такой признак Рейнина - квестимность/деклатимность. По вашему поведению я вижу, что вы квестим, но вы утверждаете обратное. Я описала то, как я вижу квестимность, и объяснила, почему вижу её у вас. Объясните, пожалуйста, что такое деклатимность и почему вы считаете, что она у вас есть? Для этого не обязательно вчитываться в моё объяснение.

[Джечка]

l_ora
Скажите, а вот люди - они существуют очень давно.
Как вы думаете, когда все верили в Бога, были ли 16 ТИМов.
И если да, то как выражались Джеки?
А мы типируем человека, который жил очень давно? Вопрос стоит: как сейчас, в условиях современного мира мистика соотносится с ТИМами и с соционической интуицией (если я правильно поняла, к чему вы..).
По существу - к сожалению, должна сейчас убежать, но с удовольствием пофлужу на эту тему, мей би где-нибудь в другом месте и однозначно чуть попозжее

[/Габриэль/]

Джечка
это описание понятнее.
Я не нашла пока хорошего описания модели, проблема не в модели,а в этом.

Все нравится, но как уже сказали выше, если есть два Джека, не факт, что по одному вопросу у них получится все одинаково. Яне говорю, что я Джек, но я хочу разобраться и понять, кто я. Пока Джек лидирует, потому что есть обоснования кроме "мне так кажется".

Пока только несколько человек мне дали обоснованное мнение
На вопросах. На анкете. Мы долго разбирались и продолжаем разбираться, почему так и почему этак. Т.е. там обоснования, а не "вы похожи" "вы не похожи".

Обрисуйте область.
Внутреннее состояние человека в виде видеофильма-метафоры, которую обычно расшифровать может или сам человек или его близкие знакомые. Я только передаю.

- Вы не отделяете абзацы.
- Валите все в одну кучу, очень много соображений-инфы и т.д.
- Вы как-то хитро говорите в диалоге монологом. Т.е. вопросы - ваши ответы - соображения, все свалено разом!
Мне приходится вычленять инфу из всего этого.

[l_ora]

Джечка, условия современного мира - это то, что мы выбираем.
Жаль, что убегаете, но моя мысль такова:
Если человек сознательно (даже бессознательно) выбирает себе окружение, то он в нем ассимилируется. А значит, приехав в Африку, человек не сможет ходить в костюмах (тупо жарко) и.т.д., и т.п.
Если человека окружает пластик и хром - то вокруг него будут компьютеры и цифры. Если ковры и дерево, то вокруг окажется деревня и животные. Утрирую естественно.
В условиях современного мира мы имеем возможность совмещать эти вещи. На работе нас будет окружать пластик, а дома ковры. Но в зависимости от приоритетов своей истинной жизнью человек будет считать все равно что-то одно. И чаще всего это глобальное хобби. Если хобби и работа становятся единым целым - это большая удача.
Человека формирует окружение.
Если все вокруг дураки - то он может быть дураком, а может быть среди них самым умным дураком, если не пойдет дальше искать себе своих поумнее.
Если вокруг умные - он может быть умным или таковым казаться и далее пойти искать своих поглупее...
Если вокруг молятся - он будет молиться.
и т.д.
Социальные слои формируют бОльшую половину человечества. И поэтому резко говорить, что какой-то ТИМ никогда не знимается вот тем-то нельзя. Он этим занимается. Просто по-своему.

И уже по дихотомиям. Деклатимы рассказывают истории. У них есть начало, есть окончание.. Я посмотрела на дневник. Я общаюсь с человеком уже несколько дней. Я не вижу квестима.

[/Габриэль/]

l_ora
и я себя квестимом не вижу. Тут вроде все понятно. Это очень характерно для меня - именно монологи. Даже в устной речи очень характерно.

[little kid]

~Miss_Mar~

little kid, Драйзер Кстати, наверно, в первый раз вижу такого спокойного и адекватного Наполеона, что не может не радовать))

как шутит мой друг-Макс "просто ты - забальзамированный по макушку нап" ))
я давно в дуальной паре с крайне разумным и очень спокойным бальзаком.

+ мне, как иррационалу, если нет причины зарубаться, проще плюнуть и пойти, чем распаляться и тратить время только ради того, чтобы Поставить Точку.
поэтому, я не вижу смысла в холиварах там, когда лично мне глубоко фиолетово на результат ))

[/Габриэль/]

Слушайте, а у меня по Джеку вроде сходится все очень хорошо.
Я еще все перепроверю и наконец делом займусь нормальным!

[little kid]

/Габриэль/, мы виделись, мне кажется.
Питер, курсы GD?
и, судя по тому, что я помню, Вы не сенсор - это мое впечатление. визуально - нет.
если ошибаюсь, то упс )) по аватарам судить сложно.

[little kid]

по Джеку только с логикой проблема.
потому что модель, которую Вы тут демонстрируете - не есть модель логика.
это правда.

то что происходит, очень характерно для рационала, не-логика, который пытается разобраться в системе.

[/Габриэль/]

вот по фото все говорили что я не Нап. Короче были там сомнения.
А сейчас все вроде и сходится хорошо. Думаю, надо завершать, пока все живы и мозг не треснул.=))
Я еще ознакомлюсь с теорией, почитаю, осмыслю, но в общем, похоже что я все-таки такой вот Джек...

[/Габриэль/]

little kid
я прочитала про логику Джека: там опора на факты, объективную реальность. У меня также абсолютно.
Психология не моя область, я не смогла этим заниматься, одна вода, теории...
Активность очень похожая. Вообще не могу без дела. Практик, не могу заниматься чем-то бесполезным.
Т.е. я не вижу проблемы с сопоставлением себя - описанием логики Джека.
Как бы не выбивается, я конечно еще почитаю, но ничего более похожего все равно не обнаружилось.