Cogito ergo sum
Буде кому интересно - ссылка.
суббота, 06 февраля 2010
Комментарии
-
-
11.02.2010 в 15:19вот уж честно вам признаюсь - с трудом выношу неоправданных позитивщиков. хочется встряхнуть человека в буквальном смысле и спросить: че ты радуешься? ты че - сделал что-нибудь чтобы было хорошо и не было плохо? ах, она любила все вокруг! что - и манную кашу с комками? и голод, нищету, болезни и т.д.? рядом с восторженными позитивщиками я превращаюсь в бальзака, причем в злого бальзака, потому что добрый бальзак сидит тут же и воспринимает фонтаны позитива как неизбежность.
-
-
11.02.2010 в 15:42Позитив необязательно восторженный и всеобьемлющий. Просто положительное отношение к жизни, в отличии от отрицательного.
И вот не надо пугать меня злыми бальзаками. Это что то запредельное вообще.
-
-
11.02.2010 в 15:52нет, то, что описывает Драйзер - это для меня например не "просто положительное отношение к жизни". я сразу представляю себе нечто иное. Просто положительное отношение к жизни это фраза:
Она с оптимизмом смотрела в будущее, любила людей, и поэтому располагала их к себе - и мужчин, и юношей, и женщин...
градус совершенно иной. располагала, а не неудержимо привлекала, любила людей, а не все вокруг, и не наслажадалсь жизнью как она есть, а просто с оптимизмом смотрела в будущее, относилась к жизни положительно.
Мы конечно обсуждаем художественный текст и тут все индивидуально. Но для меня фраза Драйзер означает восторженную эйфорическую позитивность.
А злыми бывают все, это не тимное
-
-
11.02.2010 в 17:17а вы знаете всех-всех драйзеров на свете?))ну-ну))
терпеть не могу неоправданные обобщения.
-
-
11.02.2010 в 17:25ну, надо стараться быть терпимей, что я могу сказать
-
-
11.02.2010 в 17:33*вздохнул* надо стараться не подгибать все существующее под имеющийся шаблон. Очень глупо получается.
-
-
11.02.2010 в 17:49*вздохнула в ответ* следите за логикой, дорогой дуал. Мои рассуждения о том, какими я вижу Драйзеров, основаны на тех Драйзерах, которых я видела. Это моя репрезентативная выборка из моей жизни и мое обобщение, которое претендует не на всеобщую науку, ибо моя репрезентативная выборка мала, а на мое личное мнение. Моя выборка оправдывает мое обобщение которое формирует мое мнение. Слово "мое" перед каждым иным словом в предложении ставить считаю излишней тратой времени, ибо по умолчанию понятно, что каждый высказывается только за себя. Вы в моей личной репрезентативной выборке не учтены, потому что мы с вами незнакомы. Но вот уже который раз на просторах инета вы указываете на мой пост и говорите, что это не про вас. Отлично, я согласна. Вы - другой Драйзер, ничем не похожий на моих. Я с вами не спорю, это полностью ваше дело. Но что вы мне предлагаете? Не делать никаких обобщений, не думать на эту тему и не рассуждать, основываясь только на ваших словах о том, что мой опыт к вам никак не применим? Я не согласна. Я как и любой человек стараюсь все вокруг себе объяснить. В том числе Драйзеров. Основываться могу только на тех, которых видела и знаю, а на тех которых не видела и не знаю - не могу. На тех что видела и знаю формирую свой шаблон. Вам его не предлагаю. Говорю за себя.
Вы бы лучше объяснили нам логически этические конструкции в текстах Драйзера - из тех хотя бы, что здесь приведены. В духе тут он имел в виду то-то, тут - то-то, а вовсе не то, как понял это автор статьи. Если вы с ним не согласны. Но вы, как я понимаю, не хотите тратить на это время и Драйзера вообще не любите.
-
-
11.02.2010 в 17:54Это моя репрезентативная выборка
то есть ваша выборка претендует на то чтобы описывать всю совокупность? Это определение репрезентативной выборки если чо))
вы это правда серьезно?)
ржу)
мне вот среди джеков за единичным исключением попадались хамы и клинические идиоты. Может мне тоже экстраполировать?)
Но вот уже который раз на просторах инета вы указываете на мой пост и говорите, что это не про вас.
не-а, я говорю, что нефиг на основе своих впечатлений об одном-двух-трех людях говорить обо всех.
Вы бы лучше объяснили нам логически этические конструкции в текстах Драйзера - из тех хотя бы, что здесь приведены.
Обрывки, выдранные из текста? Вы шутите, я надеюсь?
Читать это целиком я не буду, мне это не нравится. Могу про Семенову вот рассказать. Говорят - драй, сам правда не знаю, не знаком)
В духе тут он имел в виду то-то, тут - то-то, а вовсе не то, как понял это автор статьи.
по моему глубокому убеждению что автор имел ввиду может сказать исключительно сам автор.
-
-
11.02.2010 в 18:02лично для меня - претендует. вся совокупность моих драйзеров именно такая. вы в эту совокупность, повторяю, не входите.
мне вот среди джеков за единичным исключением попадались хамы и клинические идиоты. Может мне тоже экстраполировать?)
вы именно так и сделали судя по вашему тону в отношении меня. достаточно было сказать я не согласен, я не такой. я соглашусь, признаю что мой опыт в отношении вас не действует, и мы расстанемся друзьями. а вы настойчиво меня учите как мне следует думать, а как не следует, как следует говорить, а как нет, да еще с сарказмом. поскольку я не делаю и не говорю ничего обидного или некорректного, и подчеркиваю что все это лишь мой личный опыт, это выглядит как наезд. то ли на хамку то ли на клиническую идиотку.
-
-
11.02.2010 в 18:06лично для меня - претендует.
а, ну тогда понятно)))
тогда говорить действительно не о чем)
то выглядит как наезд.
в глазах смотрящего.
Мне абсолютно все равно как вы выражаетесь, но вы подменяете одно понятие другим. Выборка ваша не репрезентативна, это факт. Поэтому применять выводы из нее на всю совокупность это неправильно. Я, как входящий в эту совокупность вам на это указал - вы встали на дыбы.
Никакого сарказма в отношении вас до этого момента не было. Ну мало ли, может просто человек незнаком с понятием выборки. Но однако...
-
-
11.02.2010 в 18:16когда вы мне на это указали - я отшутилась. и поставила соответствующий смайл. именно потому, что обсуждать действительно смысла нет. я признаю ограниченность своего опыта по умолчанию, и в обсуждении вас я вам оппонировать не могу. а на всю совокупность никакие выводы не распространяла, не знаю, почему вы решили иначе.
кстати вы, судя по этой дискуссии, никаких обобщений не делаете, это верно - вы только критикуете чужие обобщения. но без обобщений рассуждение никакое построить невозможно. а мы, обобщенцы, пытаемся. в этом лично я например вижу смысл дискуссии - обменяться своими обобщениями и взаимно, подчеркиваю, взаимно их покритиковать и обсудить.
-
-
11.02.2010 в 18:20-
-
11.02.2010 в 18:21и в обсуждении вас я вам оппонировать не могу
да при чем тут я?
вы объявляете "драйзеры-такие. потому что мои знакомые - такие". Это - некорректно. Вот и все? Неужели сложно?
кстати вы, судя по этой дискуссии, никаких обобщений не делаете, это верно - вы только критикуете чужие обобщения.
я критикую некорректные обобщения. Потому что имею опыт работы со статистическими данными и их интерпретации.
корректных на такой выборке построить невозможно в принципе.
-
-
11.02.2010 в 18:35я объявляю "по моему опыту драйзеры - такие, потому что мои знакомые - такие". Это корректно. Если где-то я не добавила слово "по моему опыту", то это потому, что я считаю, что это ясно по умолчанию, для любого обобщения. Это само собой разумеется. Я строю обобщения или на своем опыте, или я ссылаюсь на чужой опыт. Все, что можно сказать вообще обо всех Драйзерах - есть в описании тима и входит в понятие "Драйзер", смысла это повторять друг другу не вижу. Все остальное - личные впечатления. Это самоочевидный факт, предпосылка, без которой вообще не имеет смысла в этом сообществе затевать какие-то разговоры.
когда спрашивают совета по общению с тем или иным тимом - о чем спрашивают? об опыте других участников. Потому что описание тима могут прочитать сами. точно так же и в других дискуссиях. и в этой. пожалуйста, не придирайтесь к моим обобщениям только на том основании, что они не всеобъемлющи - это само собой разумеется.
я хочу поговорить тут о писателях, вспомнить и сравнить хорошие тексты. я не хочу доказывать что я не верблюд собеседнику, который придержал свое мнение при себе за исключением того, что нельзя ничего и ни о чем говорить в общем, потому что нельзя объять необъятное.
Львенок
не бойтесь)) лично я никого не хочу обидеть. я стараюсь быть логичной и последовательной))
-
-
11.02.2010 в 18:36да, и опять же, если вы критикуете некорректные обобщения, то сделайте корректные. Я буду очень рада. При этом пересказ содержания понятия Драйзер из описания соционического тима не считается.
-
-
11.02.2010 в 18:38я объявляю "по моему опыту драйзеры - такие, потому что мои знакомые - такие". Это корректно.
Корректно - это когда "мне встречались такие", но остальные - хз как". Ага.
Все, что можно сказать вообще обо всех Драйзерах - есть в описании тима
в описаниях причем почти во всех бреда больше чем половина. Только разного. В зависимости от личной позиции автора. И это любого тима касается.
когда спрашивают совета по общению с тем или иным тимом - о чем спрашивают? об опыте других участников
и та-акой бред на выходе получают...
который придержал свое мнение при себе за исключением того, что нельзя ничего и ни о чем говорить в общем,
дык какая тема, такой и ответ XDD
лично я никого не хочу обидеть
аналогично
-
-
11.02.2010 в 18:40цитирую себя же
корректных на такой выборке построить невозможно в принципе.
а уж что и зачем писал Драйзер, и что он при этом думал расписывать, да еще и на русском переводе - не слишком ли самонадеянно, господа?
-
-
11.02.2010 в 18:41-
-
11.02.2010 в 18:42вы тоже не читаете написанное?
речь на минутку идет о корректности-некорректности обобщений и некоторых умозаключений, которыми вообще говоря пропитана вся тема.
-
-
11.02.2010 в 18:44Я читаю ненаписанное. *на всякий случай забаррикадировала угол подушками и стульями*
-
-
11.02.2010 в 18:46Да вы Штирлиц. *пафосно*
-
-
11.02.2010 в 18:46*фыркнул* нашли террориста.
это вам в библиотеку Менина, однозначно.
попрошу не интерпретировать чужое поведение, особенно незнакомых людей. У вас плохо получается.
-
-
11.02.2010 в 18:47Но тк вы говорите о разных вещах, то вы правы в своей области. А друг другу кажетесь ошибающимися.
-
-
11.02.2010 в 18:48проститебольшенебуду
-
-
11.02.2010 в 18:51вывод: ваша позиция - дискуссия бред, описание тима бред (что тоже нелогично потому что понятие тима существует только в рамках его описания, в рамках соционики, а не вообще в природе), корректных обобщений не построить...вопрос - зачем вы тратите свое время в этой дискуссии? Ваши изначальные предпосылки для разговора - те, которые я перечислила, - не совпадают с моими. А от них между тем зависит весь ход дальнейших рассуждений.
Я могу принять ваши предпосылки и разделить с вами ваше мнение. С таких предпосылок я бы не стала вообще обсуждать вопрос.
Но сейчас и мне, и другим участникам, думаю, интереснее стоять на другой изначальной позиции. Которая заключается не в том, что невозможно объять необъятное и познать непознаваемое, с чем я думаю все согласятся. А в том, что давайте попробуем каждый построить свою модель в рамках описания тима. Модель предполагает упрощение, выбор всего нескольких признаков из бесконечного множества. На основе своего или чужого опыта.
Скажем так. Мы в этом сообществе аппроксимируем функцию человеческого поведения (или текста))) на основе сильно сильно упрощенной модели.
Если бы мне не было так лень возращаться к своим неприятным, но обязательным делам, я бы свернула этот разговор давным давно и не растекалась мыслью. думаю, мало кому интересна наша с вами разборка. но в результате я сворачиваю эту тему только сейчас.
извините все, возращаемся к вопросу типирования Драйзера и других на основе текстов.
-
-
11.02.2010 в 18:53Типируйте Лукьяненко пжлст. Очень интересно.
-
-
11.02.2010 в 18:55дискуссия бред
а по вашему типирование по переводу - это не бред? XD
описание тима бред (что тоже нелогично потому что понятие тима существует только в рамках его описания, в рамках соционики, а не вообще в природе)
Понятие ТИМа происходит из модели А. Описания - это попытки проинтерпретировать эту модель. Интерпретация как водится чисто человеческая со своими косяками у каждого автора. Итого - критики не выдерживает.
Так понятнее?
А в том, что давайте попробуем каждый построить свою модель в рамках описания тима.
Вы опять изобретаете велосипед. Оно по функциям расписано уже давно и Аушрой. А описания, которые пытаются наложить ее на социалку - это несколько другое явление.
-
-
11.02.2010 в 18:57ну я же пояснила, что позитив бывает разный. я сама себя считаю очень позитивной. просто позитив должен быть здравым, а не эйфорически-бессодержательным. да и пылкой ненависти я, строго говоря, ни к каким людям априори не испытываю))) раздражает - да, бывает. бывает сильно раздражают. но я искренне считаю априори всех людей неплохими и ненависти никакой не испытываю))) я только к тому что по такому описанию какое дал Драйзер я бы с этой героиней дружить не захотела.
Так что ваши логичные и последовательные аргументы вряд ли к чему приведут.
а вот это точно подмечено. какие могут быть логичные аргументы в мире, где ничего ни о чем никогда нельзя сказать обобщенно и наверняка. попробуйте сказать "небо голубое, а трава зеленая" - и то облажаетесь))))))))))))))
-
-
11.02.2010 в 19:01покажите мне эту модель в ее первозданном виде. я просто опасаюсь что она оперирует понятиями, которых нет в объективной природе, итого эти понятия полюбэ нуждаются в описании, что приводит нас к тому, что модель не может быть применена к реальным объектам без ее соответствующей интерпритации. Буду рада, если ошибаюсь.
Львенок
Типируйте Лукьяненко пжлст. Очень интересно.
давайте попробуем, с удовольствием))) сегодня попозже только, а то все-таки дела сделать мне придется((
-
-
11.02.2010 в 19:16иными словами - понятия модели А - это не что-то само по себе, а именно то, что вкладывает в это понятие создатель модели или другой исследователь.