Вопль страждущего!

[Falkyr]

Доброго времени суток, господа и дамы гаммийцы.
Пишет вам ТС, который долго и мучительно типировался и протипировался в Драйзера. И жилось ему ничего так, комфортно и приятно, пока он не начал сомневаться, что его базовая - БЭ. Потом на одном форуме ТС-у по анкете заявили, что он форменный Макс, потому что БЛ, БЛ и еще раз БЛ. А фиг его разберет, как они сходу отличили базовую БЛ от ролевой! Мне обосновали версию тем, что я БЭ объясняю через БЛ. Что этику подаю через логику. Словом, пнули мою ЧИ, которая так старалась правильно себя оценить и выдать верный ТИМ, а теперь все опять туманно.
Прошу неравнодушных не проходить мимо.
Я задавала этот вопрос везде, где только могла последний месяц. Везде меня убеждали, что нет, я слишком мягкая и ориентированная на отношения, как для Макса. Что мне слишком плевать на эмоции, что я не умею утешать, нет у меня максовского "система и ее законы превыше всего". Знакомая Гамка не чувствует во мне дуала. Я сама себя Максом не чувствую. Но меня вывело из равновесия замечание по БЛ. Если что вдруг - анкета, ответы и мои оправдания тут.

Заранее спасибо от замучанного ТС.

@темы: ТИМы

Comments

[Falkyr]

Ну вот, опять, два противоречивых мнения.
Попробую поотвечать на сообщение Kage Tsukiyama.

те, что появляются, лучше миру не демонстрировать.

Там действительно такое видно по анкете? Попробую еще раз ответить максимально объективно. Эмоции я показываю в зависимости от того, где и с кем нахожусь. Например, общаясь в учебном коллективе - я покажу свой юмор, свою расстроенность, если она вызвана чем-то, в чем мне смогут помочь советом. Но эмоции у меня всегда проявляются как-то сдержано, я не знаю, как бы объяснить. Я не буду смеяться громко, а ржущие на всю улицу люди вызывают недоумение и подозрение. Мне легко перестать смеяться, даже если очень весело, если я понимаю, что нет, как-то уже затянулось, или неуместно, или собеседнику уже не смешно. Я могу засмеяться, если понимаю, что надо, а мне не смешно. Я не буду казаться каким-то унылым роботом. Я буду вполне нормальной. Но что-то личное - нет, не покажу. Переживания, сомнения, тревога, страх - это должно остаться при мне или будет показано только близким. Я даже не могу объяснить, почему.

загнанная в рамки того, что вам внушили при воспитании, что вы считаете нормальным и единственно верным

Вообще-то, не совсем так. Мне при воспитании много чего внушали, но выводы о том, что правильно, а что нет, я делала сама. Наблюдала общество, людей, оценивала, решала, как я могу себе позволить себя вести, а что - неправильно, и я такой быть не должна, потому что так неприятно себя вести.
Но ведь у любого человека есть понятие правильного и верного. Это же не говорит о БЛ, разве нет?

в том числе и круг общения

Я не структурирую круг общения. Я не оцениваю логически, как и с кем общаться. У меня есть семья и друзья - свои, все остальное - чужие. Я могу как-то по-разному общаться с этими чужими, но они не впускаются в мою жизнь и знают обо мне, моем настроении и моей жизни только тот минимум, который мог вылезти при длительном общении.

По формулировкам - я пишу зачастую так, как привыкла писать. Где-то прочитала из запомнила. Услышала - понравилось. Я в жизни очень много читала научной литературы. Возможно, логический стиль письма оттуда и вылез.

тяге к правилам, стандартам, инструкциям, чёткости; по нелюбви к хаосу и неструктурированности

Вообще, тяга к правилам и инструкциям скорее вылазит от того, что если я знаю, что надо делать и где границы, то я спокойна, я не боюсь сделать что-то не то, получить наказание. Мне как-то объясняли, что это от слабой ЧИ. Когда все определено и расписано - не боишься делать шаги вперед и не приходится импровизировать по ходу ситуации.
Про хаос и неструктурированость - а разве кто-то может сказать, что ему это нравится? Это мне тоже объясняли по Чи - за неспособность выделить суть из нагромождения информации, накиданной кое-как.

По ЧЛ - нужно учитывать, что я не работаю и вообще еще не работала. Я пока что излагаю только свои представления. А если отвечаю по ситуациям - стараюсь вспомнить какую-то учебную работу, а это все же не то.

приоритет результата

Не ПР "процесс-результат"?

По вашей ситуации:
Я совершенно ничего не понимаю в водопроводах. Вот если бы у меня сломался компьютер (а в них я примерно разбираюсь) - то я бы починила поломку (если у меня есть опыт такой починки, а опыт у меня тут многообразный), если ситуация новая - активно изучала бы информацию, читала бы форумы, где люди расписывали, как они решили проблему, возможные сложности. Если я решу, что я не в состоянии этого сделать - несу в сервис.
По водопроводу. Тут такая схема не сработает, потому что опыта у меня ноль, эти трубы для меня - темный лес. Тут вызов мастера, без вариантов. Потому как попытка починить компьютер не может вызвать таких глобальных последствий, как неудачная "починка" водопровода. Впрочем, если есть хороший знакомый, который может доходчиво объяснить, что и как делать - могу рискнуть... может быть...
А из инструментов я только молоток и отвертки знаю. И пользоваться ими - большая редкость.

[Kage Tsukiyama]

Бранд, насколько я поняла, вы имеете в виду это: "Драйзеры - рационалы, но не значит же, что все рационалы только логики. Как-то так, судя по впечатлению от сказанного.
И насколько помню, Драйзеры нацелены на логичность и рассудительность. Рациональность, и конкретизирующая все сенсорика, и ролевая."
Рациональность не равна логике, это понятно. Я в рациональности ТС и не сомневаюсь.
Драйзерам не свойственно самостоятельное структурирование информации по всем сферам жизни, они плохо воспринимают нелогично, неупорядочченно поданную информацию, тогда как ТС в анкете чётко говорит, что сама занимается структурированием информации, разрабатывает схемы (упоминания по всей анкете, ответ на вопрос 12 блока БЛ).
По поводу ЧС-БЛ у Драйзера: насколько я знаю, вертикальных взаимосвязей между функциями не установлено. так что конкретика по ЧС с БЛ никак не связана.

Насколько я понимаю, тогда у вас только-только все должно было проклюнуться

Да, моя БИ на стадии стала чётко проявляться лишь в последние пару лет, зато это окончательно отметает любые сомнения в моём ТИМе. Хотя с моей чётко выраженной интуитивностью и явной болевой ЧЭ их и так почти не было.

Да и ваша версия в этом вопросе не единственная и не относится ко всем категориям граждан.

Я этого и не утверждаю. Просто заметила, что факт моей версии не противоречит.

[Falkyr]

Отвечу по поводу 12 вопроса в блоке БЛ.
Я описала на конкретной ситуации - учебные конспекты. Но, простите, так делают все в моей группе - а там и Гексли, и Доны, и Гамлет и даже болевой БЛ Наполеон.
Про стрелочные схемы - я у кого-то увидела, мне понравилось и удобно оказалось, вот я теперь так и пишу. Скорее даже по привычке уже.

[Бранд]

Kage Tsukiyama,

ТС в анкете чётко говорит, что сама занимается структурированием информации, разрабатывает схемы (упоминания по всей анкете, ответ на вопрос 12 блока БЛ).

Заниматься она может чем угодно, включая космическое ракетостроение Медицинских противопоказаний нет.

Я смотрю не только на анкету и разрозненные факты, я беру комплекс - манеру изъясняться, предметы интересов человека - что его беспокоит, как он себя ведет, как держится. Как строит диалог. И только все вместе уже дает ответ.
Любая анкета достаточно формальна. Надо смотреть не только, что человек отвечает, но и как.

[Kage Tsukiyama]

Например, общаясь в учебном коллективе - я покажу свой юмор, свою расстроенность, если она вызвана чем-то, в чем мне смогут помочь советом.

Довольно свойственно для суггестивной ЧЭ.

Но эмоции у меня всегда проявляются как-то сдержано, я не знаю, как бы объяснить. Я не буду смеяться громко, а ржущие на всю улицу люди вызывают недоумение и подозрение.

это вообще тпично для маломерных функций.
А у вас есть запрос на чужие эмоции? Чтобы они были искренни, разнообразны?

Вообще-то, не совсем так. Мне при воспитании много чего внушали, но выводы о том, что правильно, а что нет, я делала сама. Наблюдала общество, людей, оценивала, решала, как я могу себе позволить себя вести, а что - неправильно, и я такой быть не должна, потому что так неприятно себя вести.

Имелось в виду, что этим нормам вас не только целенаправленно учили и разъясняли, что хорошо и что плохо, но вы и сами почерпнули эти нормы под воздействием общества: вычитав из книг, наблюдая в каких-либо ситуациях, услышав в разговоре. Дело в том, что нормативная функция боится входить за рамки этих норм, даже если нормы не всегда уместны в конкретной ситуации, более того, она даже не всегда их может точно определить и в пограничных ситуациях часто теряется. Вы же, например, не будете материться даже среди тех, кто нормально к этому относится, потому что по-вашему мнению это неприлично и не подобает вопитанному человеку.
А БЛ не имеет никакого отношения к плохому и хорошему, это сугубо система, упорядочивание.

Я не структурирую круг общения. Я не оцениваю логически, как и с кем общаться. У меня есть семья и друзья - свои, все остальное - чужие. Я могу как-то по-разному общаться с этими чужими, но они не впускаются в мою жизнь и знают обо мне, моем настроении и моей жизни только тот минимум, который мог вылезти при длительном общении.

Именно это я подразумевала (наверное, стоило конкретнее выразиться): вы разделяете всех на своих и чужих. (Хотя такое есть и у Драйзеров, но они склонны к такому разделению чуть ли не сразу же после знакомства).

Про хаос и неструктурированость - а разве кто-то может сказать, что ему это нравится?

Мне нравится. ^__^ Я что-либо структурирую лишь при необходимости, а не в любой ситуации.

Вообще, тяга к правилам и инструкциям скорее вылазит от того, что если я знаю, что надо делать и где границы, то я спокойна, я не боюсь сделать что-то не то, получить наказание. Мне как-то объясняли, что это от слабой ЧИ.

Одномерная ЧИ в основном проявляется в сложности оценки сути вещей, событий и людей, а также в том, что носитель не видит всего спектра возможностей (чаще всего он упирается в один вариант развития событий, не замечая других) и плохо оценивает свои способности. Боязнь нарушений границ больше свойственна нормативным функциям (причём разные функции "боятся" разных границ, в целом сложно что-либо определённо сказать), а боязнь наказания - страх вне соционики.

По ЧЛ - нужно учитывать, что я не работаю и вообще еще не работала. Я пока что излагаю только свои представления. А если отвечаю по ситуациям - стараюсь вспомнить какую-то учебную работу, а это все же не то.

Чл - это работа с объектами (когда вы что-то делаете с объектом или используете его, чтобы что-то сделать), а не работа в общепринятом смысле. Та же чистка картошки, например. Кстати, именно пример с ней наталкиевает на мысль о витальности (неосознанности, индивидуальности реакций, действии по привычной методике, а не по той, которую пытаются внушить, если своя, конечно, не является ошибочной) этой функции.

Не ПР "процесс-результат"?

Я просто выделила явную нацеленность на результат, не имея в виду, что ЧЛ ограничивается лишь ей. Про сам процесс работы и методы в анкете данных особо нет.

Про ситуацию я спросила, чтобы подтвердить предполагаемую трёхмерность ЧЛ. В общем, по вашему ответу гипотеза пока подтверждается.

[Kage Tsukiyama]

Предлагаю попробовать разобраться с базовой функцией, выбирая из двух ТИМов: ЛСИ и ЭСИ.
Если говорить в общих чертах, блок БЛ-ЧС Макса выгладит следующим образом: приоритет системы, порядка, правил и законов во всех сторонах жизни; вполне вероятна склонность к одновластию в политической системе; недолюбливание свободы выбора, так как она приводит к хаосу; неприятие существования чего-либо вне системы, вообще не рассматривания мира без системы.
Блок БЭ-ЧС Драйзера будет примерно следующим: распознавание тонкостей в отношениях людей к нему; фиксирование, отслеживание интересных и важных отношений (остальные могут как вообще не отслеживаться, так и наблюдаться фоново, без вмешательства), поддержка их в нужном состоянии, направление в нужное русло, управление ими; предчувствие развития отношений, даже если ещё нет ясных признаков их изменения; контроль дистанции в отношениях.

[Kage Tsukiyama]

Я описала на конкретной ситуации - учебные конспекты. Но, простите, так делают все в моей группе - а там и Гексли, и Доны, и Гамлет и даже болевой БЛ Наполеон.
Про стрелочные схемы - я у кого-то увидела, мне понравилось и удобно оказалось, вот я теперь так и пишу. Скорее даже по привычке уже.

И они все выстраивают информацию в конкретные схемы, чётко структурируют, а не учат в том порядке, в какой она дана на лекциях или всё подряд, что нашли по вопросу?

[Falkyr]

А, то есть, вы считаете, что только люди со слабой ЧЭ в состоянии придерживать эмоции в зависимости от ситуации? А человек с сильной ЧЭ (я не про Гамлета и Гюго с их базовой, конечно - хотя моя Гамка в обществе бодряок и батарейка, а какие-то личные эмоции вроде депресий, жалоб, печальки и прочего проявляет только в своей компании) будет фонтанировать или в любой ситуации и среди по сути чужих людей? Вот мои представления о мире перевернулись сейчас.
Но ладно.

А у вас есть запрос на чужие эмоции? Чтобы они были искренни, разнообразны?

Я где-то точно уже писала, что предпочитаю ровный эмоциональный фон. Без истерик, драм, комедий, воплей, просто нормальная беседа. Я не буду ждать от собеседника эмоций. то есть, улыбка или смех в ответ на анекдот - но это свойственно всем людям, которых я знаю, и не все они логики. Я могу втянуться в чужие эмоции, но это исходит от 4-й эмоции. Мне абсолютно комфортно, когда возле меня все спокойны.

Вы же, например, не будете материться даже среди тех, кто нормально к этому относится, потому что по-вашему мнению это неприлично и не подобает вопитанному человеку.

Эм. Конечно, не буду. Это одно из моих жизненных правил. То есть, у меня в голове может крутиться практически все маты, которые я слышала за свою жизнь, но произнести их вслух мне какой-то внутренний барьер не дает. Мне так выражаться противно. В моменты, когда я себя не контролирую - когда злая, или если с друзьями, я могу что-то такое брякнуть, но опять же, только несколько слов способны слететь с языка. Остальное автоматически фильтруется. Мне чужие маты аццки слух режут.

ни склонны к такому разделению чуть ли не сразу же после знакомства

Это не осознанное разделение. Я смотрю по делам, по словам, по тому, как я себя чувствую с человеком. Сразу после знакомства у меня все чужие. Своими они могут стать намного позже. Одна подруга полгода, а то и больше, пробиралась в эту категорию. Вторая попала туда с моей инициативы через 2-3 года после знакомства.
Я нигде не встречала такого, чтобы кто-то мог СРАЗУ понять, кто свой, а кто чужой.

лишь при необходимости, а не в любой ситуации

Где у меня написано, что я это делаю в любой ситуации? Когда надо - да. Когда не надо - да ну нафиг. Я на уборку и раскладывание вещей по полкам, или на то же упорядочивание книг могу неделю собираться. И обязательно под музыку или кино, а то скучно.

По поводу чистки картошки? Ок. Я всегда стараюсь чистить ее так, как я привыкла, как мне удобно и как у меня получается. При этом, конечно, я могу использовать больше воды, или срезать больше картошки вместе со шкуркой, или еще там что-то, что указывало бы на "неправильно". Но коглда мама, например, приходит и говорит "Надо делать так, а не эдак" и навязывает мне это, то я вполне естественно протестую. Я привыкла так, мне удобно так, вот так эта картошка будет быстрее почищена. А так, как ты предлагаешь - я не умею, это надо учиться, а я не хочу, у меня уже есть свой способ и он работает. А хочешь по-своему - вообще сама делай.

БЛ+ЧС читается, как что-то чужое. Я работаю на себя и свое, а не на систему. Законы и правила выполняются, но могут и не выполняться, если я знаю, что наказания не будет, даже если выполнить правило - ничего сложного. Если система меня не устраивает - скорее уйду из нее, чем буду пытаться привести в тот вид, какой хочу. То есть, попытаюсь, конечно, но без особого напряга.

недолюбливание свободы выбора, так как она приводит к хаосу;

Не с этой позиции. Я люблю, когда есть свобода выбора, я ненавижу, когда за меня решили и дали "выбор" из одного варианта.
Но сам выбор для меня сложен. Когда я покупала ноутбук, у меня было две модели на выбор. Я взяла тот, что дешевле (требования к нему все равно были минимальные). Иначе еще долго бы парилась.
Вот БЭ_ЧС больше подошло. Кроме разве что

предчувствие развития отношений, даже если ещё нет ясных признаков их изменения;

Это, я думаю, к интуиции. Я вообще стараюсь не загадывать, мне как-то сложно это делать, да и смысла не вижу. Раньше я всегда боялась, а вдруг подруга уедет учиться в другой город, да там и останется, или еще себе друзей найдет, а как же я? При этом я не в ней сомневалась и не в ее отношении ко мне, а в обстоятельствах. Могла по этому поводу даже депрессировать. Но спустя время я поняла, что это ничего не меняет, и все. Никаких сомнений и опасений. Да фиг я ее кому-то там отдам.

выстраивают информацию в конкретные схемы, чётко структурируют

Везде все четко расписано, с подзаголовками, таблицами, схемами (половину из которых я вообще воспринимаю, как китайский язык). Не все, конечно. У некоторых все жутко оформлено и вообще бардак, но это частный случай. Мы переняли друг у друга много способов, как учить материал. Нельзя сказать, кто делает это по своей воле, а кто просто привык.
Но ведь я тоже так делаю не всегда. Я могу десять раз перечитать страницу, а потом записать оттуда основное в схему. Я могу посмотреть таблицу - и записать ее более кратно и удобно. Но часто я просто переписываю материал учебника, потому что не в состоянии понять, что важно, а что можно опустить.
Я пишу так, чтобы потом по этому конспекту могла рассказать не только я, но и другие.

а не учат в том порядке, в какой она дана на лекциях или всё подряд, что нашли по вопросу

Так и я так делаю. Учу по лекциям, сугубо в том порядке, как в книге - а потом у меня разрыв шаблона от того, что меня внезапно спросили что-то из конца темы, магнитные головки моего мозга еще туда не доехали. Если я нахожу много информации по вопросу, я поверхностно распределю по разделам темы, но не более. Если реферат - еще приведу текст с одинаковый вид, чтобы не так в глаза бросалось.

weisse Falke, я же говорил, что у Вас "этик головного мозга". Бальзак моде он.

[Falkyr]

Вы знаете, за это время мне уже высказали все, что угодно, вплоть до версии Жукова.
И вообще, упорно ссылают в бету, указывая на ПР и отсутствие гаммийских ценностей.
Наверное, с квадрой у меня все же вышел промах.

[Чтец-писец]

weisse Falke,
зря Вы сомневаетесь. читаю и осознаю, что ели бы сама сомневалась в своем ТИМе (Драйзер) - ну максимум - слова местами переставила.
и вообще - нутром чую, что Драйзер, а доказать не могу )))))

И вообще, упорно ссылают в бету, указывая на ПР и отсутствие гаммийских ценностей.
Наверное, с квадрой у меня все же вышел промах.

глупости все это

[Falkyr]

Чтец-писец, и вам спасибо за мнение.
Успокоившись и подумав, я пришла к выводу, что больше, чем сейчас, я все равно уже не узнаю и не пойму. И что программные БЛ от БЭ я все равно не знаю как отличить. Вроде бы и не логик я, дда вот симптомов БЭ тоже особо не видно.
Усложняет ситуацию и то, что те, кто за версию ЛСИ, свое мнение обосновали фактами (из моего поведения или писанины). Те, кто за версию ЭСИ - нет (кроме как своей интуицией). Но я почему-то верю обеим версиям, невзирая на обоснование или его отсутствие.
Было бы здорово, если бы можно было начать все сначала. Может, я вообще не там ищу? Но увы.
Спасибо еще раз всем за внимание в моим страданиям