10:52 

Lac operon [DELETED user]
Расскажите, товарищи, каким образом Наполеоны этически манипулируют Бальзаками? На примерах, если можно.

@темы: Гамма-квадра

Комментарии
2013-09-01 в 11:01 

Вирика
Люби то, что делаешь
Некоторые авторы утверждают, что никаким - в этом и интерес.
На опыте же скажу, что если назвать хорошее отношение и восторги по деятельности манипулированием - то оно.

2013-09-01 в 11:49 

Ryuran
Скучно? Сходи в крематорий, развейся.|| Все, что ты можешь вообразить — реально.|| Нигредо.
В этом нет необходимости. Если Наполеону что-то нужно от Бальзака, он вполне способен сказать об этом прямо. Если в этом есть необходимость/желание/долг, в конце концов - Бальзак сделает. Что касается этической манипуляции, то Бальзаки её чаще всего не понимают и не ведутся.
Пример, пусть и грубый:
Нап: "Жизненно необходимо, чтобы кто-то из нас подмёл пол!"
Баль: "Ну, жизненно-нежизненно, но да, пол необходимо подмести, ты прав. Если ты не можешь, т.к. сломал ногу, я это сделаю."

Если я Вас неправильно поняла, уточните, то Вы подразумеваете под этической манипуляцией?

2013-09-01 в 11:58 

Lac operon [DELETED user]
— Но это будет слишком прямолинейное “завоевание”, — замечает Читатель.
—Жуков недостаточно гибок для того, чтобы этически манипулировать Бальзаком...

(mysocio.ru/type/jukov/relation/balzac/stratievs...)
Хотелось бы понять разницу в этической манипуляции Жукова и Наполеона. Если Бальзак по-другому не понимает, а Жуков по-другому не может, то в чем смысл?

2013-09-01 в 12:07 

Ryuran
Скучно? Сходи в крематорий, развейся.|| Все, что ты можешь вообразить — реально.|| Нигредо.
npi, Думаю, в этом контексте идёт речь о способе привлечения внимания. Стереотипный Жуков руководствуется тактикой "Схватил женщин - потащил в пещеру", ну или проще говоря довольно прям и чёток. Наполеон в этой же ситуации придумает запутанный план по привлечению внимания, особенно, если прямые подходы ничего не дадут. Он будет распускать слух о том, как же он хорош со всех сторон, продумает своё прекрасное появление с фанфарами и прочее. Это и является этической манипуляцией. Жук слишком серьёзен для этого, хоть иногда, по праздникам, может себе такое позволить.

2013-09-01 в 12:22 

Вирика
Люби то, что делаешь
npi, о так бы и сказали )) Я Баль живущий с Жуковым уже 2 года и окружающий себя Напами, Достами, Драйзерами, Гексли чтобы это как-то компенсировать. В общем разница в том, что если Напу/Жукову надо чтобы помыли посуду, то Нап скажет:
- Надо помыть посуду. - Баль пошёл мыть. Обычно правда Баль всё организует и Нап моет Х))
Жуков:
-- Ты так ху*во посуду моешь/полы и готовишь тоже херово. - Баль показал средний палец и отправил мыть всё Жукова, потом ссора, драка и ущемлённая гордость обоих.

2013-09-01 в 12:23 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
npi, разница в том, что Бали (как и вся Гамма, привет "комплексу связанных рук") не терпят, когда им указывают, что делать, в приказном порядке. Агрессоры-логики Беты именно что командуют. А как ведет себя Нап, выше пример как раз подходящий привели) Нап не говорит, чтоб Баль пошел и подмел пол, Нап говорит, какая сейчас ситуация, оставляя за Балем право самому принять решение подмести пол;)
Собственно, под манипуляциями обычно и подразумевают то, чтоб привести собеседника к нужному решению. Но тут не только Напы, Бали ведут себя так же. Подозреваю, что ДраеДжеки тоже.
Ну и да, негативизм Жуковых ни разу не вдохновляет на подвиги)))

2013-09-01 в 12:27 

Вирика
Люби то, что делаешь
Эленерэ, ну не знаю, вот мой муж не командует он типа манипулирует. Сколько раз просила "Что сложно просто сказать что посуду надо помыть?" он обосрёт и считает что это должно меня с подвигнуть к изменениям, ага щас.
А знакомая Напка орёт на своего Баля чтобы он сходил и помыл посуду, но опять таки это звучит как "Милый, помой посуду". Орёт потому что он на неё иначе внимания не обращает.

2013-09-01 в 12:36 

Lac operon [DELETED user]
Охереееееть. Чуваки, спасибо за мегаполезную инфу.

2013-09-01 в 12:49 

Эленерэ
Лишь тогда тебе по пути с богами, когда встаешь на их тропу, а это требует мужества.
Вирика, ну, понятно, что в каждом отдельном случае будут уже личные особенности, опыт и воспитание) Просто в общем случае логики, тем более логики с ЧЭ в ценностях, более прямолинейны (что не мешает им считать себя великими этическими манипуляторами, ага). А Жуковы в добавок ко всему еще и негативисты, т.е. совсем никакого вдохновения ждать не приходится.

2013-09-01 в 13:01 

Вирика
Люби то, что делаешь
Эленерэ, как Еси с ними живут и радуются прям не понимаю Х)

2013-09-01 в 14:35 

Arahna.
Много знать не вредно. Но зачем из кожи лезть? Прочти Шекспира, там всё есть (с)
Думаю, в этом контексте идёт речь о способе привлечения внимания. Стереотипный Жуков руководствуется тактикой "Схватил женщин - потащил в пещеру", ну или проще говоря довольно прям и чёток. Наполеон в этой же ситуации придумает запутанный план по привлечению внимания, особенно, если прямые подходы ничего не дадут. Он будет распускать слух о том, как же он хорош со всех сторон, продумает своё прекрасное появление с фанфарами и прочее. Это и является этической манипуляцией. Жук слишком серьёзен для этого, хоть иногда, по праздникам, может себе такое позволить.

Вот здесь нет ни грана этической манипуляции))))

Напы манипулируют по БЭ. Делают мастерски красиво. Особенность чистой и красивой манипуляции - манипулируюмый не осознаёт, что им манипулируют)) То, что описывают в треде, это пинок на совершение какого-либо действия. Ну да, ЧСно пнуть могут и нап, и жук. Только напу балей ЧСно пинать не приходится))) А жук грешит связкой ЧС+ЧЛ (как своему дуалу), ну и в большинстве случаев получает от баля вид среднего пальца. Потому что балю ЧСно можно выдать задание, а вот способ выполнения задания оставить на его усмотрение ;) И ещё вопрос, чей способ эффективней (я, как баль, считаю, что балевский:-D ) А вот пример чисто БЭ манипуляции. Моя мама, напка, в детстве сделала так, что самая страшная и нерушимая клятва была, если мама спрашивала: "Как меня любишь?". В этом случае соврать было невозможно! Это значило бы, что я не люблю маму! Сестра драй до сих пор пытается меня так шантажировать (обычно связано с БС, у меня привычка умалчивать о проблемах со здоровьем), требуя правды: "Как маму любишь?". Напы манипулируют отношениями, поэтому и "политики". Так что подозреваю, что правильно наповски построеный пинок: "Если бы ты меня любила, ты бы помыла посуду и прготовила поесть. А раз нет, то ты меня не любишь" Ну это пример.;)

2013-09-01 в 14:49 

Ryuran
Скучно? Сходи в крематорий, развейся.|| Все, что ты можешь вообразить — реально.|| Нигредо.
Arahna., "Если бы ты меня любила, ты бы помыла посуду и прготовила поесть. А раз нет, то ты меня не любишь" Ну это пример.
Бальзаки, как ни странно, почти не ведутся на манипулирование отношениями. Множество на то примеров, к тому же, логически это можно опровергнуть несколько раз, больно пнув обнаглевшего Напа по болевой. Учитывая, что логика у Баля творческая, тут даётся простор для фантазии и переворачивания фактов в свою сторону.

2013-09-01 в 15:07 

Arahna.
Много знать не вредно. Но зачем из кожи лезть? Прочти Шекспира, там всё есть (с)
Ryuran,

Реальный пример - ведутся. Просто обставлено будет вовсе не по логике. Конечно бальзак уступит в софистике робеспьеру и максу, но остальныи то не уступит. Этическое манипулирование напа это манипуляция по БЭ. Любое другое - к ЭТИЧЕСКОМУ отношения не имеет.

2013-09-01 в 15:12 

"Если бы ты меня любила, ты бы помыла посуду и прготовила поесть. А раз нет, то ты меня не любишь" Ну это пример.
Ну какие же это манипуляции? Это так грубо и топорно, что ничего кроме фэйспалма не вызывает. С трудом представляю себе бальзака, ведущегося на подобные "манипуляции".

URL
2013-09-01 в 15:16 

Вирика
Люби то, что делаешь
"Если бы ты меня любила, ты бы помыла посуду и прготовила поесть. А раз нет, то ты меня не любишь"
Моя мама Дюма всегда так делала, это ЧЭшно, а не БЭ. Манипуляция чувствами происходит, а не отношениями. и не один Баль на это не поведётся, только травму получишь.

2013-09-01 в 15:38 

Ryuran
Скучно? Сходи в крематорий, развейся.|| Все, что ты можешь вообразить — реально.|| Нигредо.
Arahna., как уже было сказано - это вызывает только большой фейспалм. Баль удалит такие отношения, даже если действительно любил человека хотя бы за то, что его ни во что не ставят, пытаясь использовать его чистые намерения ради мытья посуды.

2013-09-01 в 15:51 

Сноуберри
Храни вас Бог в промасленной бумаге. © Шестаков
Бррр. Манипуляции Напов это "Ты ведь помоешь посуду, правда? Мне будет таааак приятно...". А внушение вины это грязный приёмчик, который, увы, не тимен.
Возмущённый донельзя Нап.

2013-09-01 в 17:03 

Вирика
Люби то, что делаешь
Бррр. Манипуляции Напов это "Ты ведь помоешь посуду, правда? Мне будет таааак приятно...". А внушение вины это грязный приёмчик, который, увы, не тимен.
Возмущённый донельзя Нап.

+1 или будет говорить вам "Да ты гений!! А обработаешь мне ещё фоточку?"

2013-09-01 в 20:23 

demonic_fish
Born perfect, born different, born better than your best
Ты ведь помоешь посуду, правда? Мне будет таааак приятно...".

Вот да, кстати. Или просто прямо, "слушай, а помой посуду, а?". И хорошо от БЭ-шенный Баль пойдёт мыть, потому что на такую просьбу такому хорошему человеку он не может отказать. Кстати, ненавижу задания формата "надо сделать Х". Кому надо? Мне не надо. Если бы мне надо было, я бы это уже сделала. От такой постановки вопроса такое ощущение, что ты типа сам решил сделать что-то, что тебе делать не нужно и в лом, и воспринимается это как должное. Напы (и Драйзеры, кстати) просят, а потом говорят "спасибо", и поэтому для них приятно делать даже всякую нудную хрень.

Жуков раздаёт указания. Если Жукова очень любишь, то можно закатить глаза и выполнить, но внутреннего ресурса на это хватает не всегда.

Вообще полезность БЭ Напов в другом. И никаких "этических манипуляций" в типично-школьном понимании Бальзаку от него не нужно. Бальзаку нужна уверенность в собственном положении по БЭ, постоянно подтверждаемая, и Напы умеют её давать как никто. Не знаю насчёт Гексли, не видела, но даже от Драйзеров такой уверенности не идёт, видимоо из-за негибкости БЭ.

Так вот, Балю важно знать, что его любят-ценят, потому что он постоянно в этом сомневается. А Напы - шутками, подколками, дружескими кличками, периодическими ненавязчивыми пинаниями, комплиментами - дают Балю уверенность в своём положении. И если Баль случайно оступится по БЭ, то Нап его этот промах легко и без суеты выпрямит, не раздувая из этого проблему.

От Жукова нет такой уверенности. Ну вот вообще. Я дружу с Жуковым 8 лет и только год назад начала более-менее осознавать, что да, мы дружим, а не просто иногда встречаемся потрындеть. До этого постоянная БЭ-неопределённость.

2013-09-01 в 20:30 

Lac operon [DELETED user]
Я Жук, мой лучший друг — Бальзак, обожаю его хвалить, стараюсь иметь более позитивное мышление, говорю, что он крутенький и не принимаю возражений по этому поводу. Намного более эмоционален, чем он; балабол и поэтому поддерживаю связь с овер532526529856 людьми. Я же все правильно делаю, правда?
Повелительное наклонение как смысл жизни надо будет чаще именно просить, хорошее замечание.

2013-09-01 в 20:35 

demonic_fish
Born perfect, born different, born better than your best
npi, вы всё правильно делаете :) с Жуками чудесно дружится, паранойя по БЭ - единственный минус :)

2013-09-03 в 00:24 

Reymas
Личный пример.
Нап улыбается/смеется, делает просящие глаза - ну и как ему отказать? Он только что меня укаваил, развеселил, можно и расплатиться. Главное, что способ выполнения указания не задается, и все высказывается именно в виде просьбы, причем дружеской, без попыток надавить и повелевать. Потому что я ведь могу тоже в позу встать, а в логическую схватку этот конкретный уже и не вступает, прекрасно зная, что я заговорю зубы и пролюблю мозг, лишь бы ничего не делать. И если ошибаюсь - может сначала начать орать, потом быстро затихает и уговаривает.

2013-11-11 в 16:18 

Поисковик смыслов
-- Ты так ху*во посуду моешь/полы и готовишь тоже херово.

Я правильно понимаю, что это собирательный образ и в большинстве случаев так и происходит?
Раньше очень обижалась на такие заявления, а теперь Жуков делает сам так, как ему и нравится.

     

Сообщество третьей квадры

главная